Сен 5 2010 | Кем опубликовано - Александр Волк

ЦИПИ ЛИВНИ – ИНТЕРВЬЮ ПЕРВОМУ РАДИО. ВЕДУЩИЙ ИНТЕРВЬЮ — АЛЕКСАНДР ВАЛЬДМАН

05.09.10 – ЦИПИ ЛИВНИ

1 сентября гостьей программы «Вопрос ребром» Первого радио стала лидер парламентской оппозиции, председатель партии Кадима Ципи Ливни. Редакция Первого радио любезно предоставила нам - сайту HAIFAINFO.RU, текст состоявшегося диалога между автором и ведущим программы Александром Вальдманым и Ципи Ливни.

1-й блок

Кнессет 18 созыва отработал уже 1,5 года. Что лично Вы, как глава Кадимы, можете занести в актив деятельности партии за этот период времени, и что в пассив?
Прежде всего, я хочу сказать, что быть в оппозиции – очень непросто. Но Кадима представляет собой достойную альтернативу правительству. И, невзирая на многочисленные попытки расколоть нашу партию, которые предпринимал Биньямин Нетаниягу, сделать ему это не удалось. Кадима остается единой, сплоченной и представляет собой достойную альтернативу нынешнему проблемному правительству. Кроме того, по многим вопросам, по которым Нетаниягу изначально хотел провести определенные законопроекты, под давлением оппозиции и, в первую очередь партии Кадима, он вынужден был уступить. Так произошло с законом об изменении НДС, с законом о земельной реформе, с законом о гиюре. К слову, законопроект о гиюре сам по себе более чем непродуманный, и неслучайно он был отправлен на дополнительные слушания в законодательную комиссию кнессета.

livni small ЦИПИ ЛИВНИ – ИНТЕРВЬЮ ПЕРВОМУ РАДИО. ВЕДУЩИЙ ИНТЕРВЬЮ АЛЕКСАНДР ВАЛЬДМАН
Помимо этого, то время, что мы находимся в оппозиции, я использую для того, чтобы встречаться с людьми, изучать проблемы, которые более всего волнуют граждан страны. Для меня это очень важно, поскольку, когда я стану премьер-министром, мне не хочется тратить время на назначение всевозможных комиссий для исследования этих проблем. Зная их суть, я смогу сразу принимать по ним решения. Те самые решения, которые реально помогут людям.
Вы забыли ответить на вопрос, что не удалось сделать?
К сожалению, не всегда нам удавалось предотвратить те или иные инициативы правительства. Не забывайте, что у коалиции большинство в кнессете и, она не стеснялась пользоваться этим своим преимуществом. В качестве примера могу назвать двухгодичный бюджет, который на наш взгляд очень неудачен для страны. Не всему можно противодействовать, находясь в оппозиции. Увы, численный перевес не на нашей стороне.
Критиковать правительство и премьер-министра – это удел и обязанность оппозиции. В частности, критикуя бюджет, в одном из интервью русскоязычным СМИ Вы сказали: «Биньямин Нетаниягу заботится лишь о богатых и сильных. Проект бюджета на 2011-2012 годы доказывает это… При этом минимальная зарплата не увеличивается, налоги растут, как и цены на квартиры, бензин и продукты питания. От политики Нетаниягу в первую очередь страдают репатрианты. У них нет нормальных пенсий»…и т.д. А какие шаги под Вашим руководством предприняла Кадима, чтобы решить названные Вами проблемы и позаботиться о социально слабых слоях населения?
Партия Кадима под моим руководством продолжит бороться против той политики, которую проводит правительство Биньямина Нетаниягу. Нынешний глава правительства слаб, именно поэтому он платит тем, кто давит на него. Даже сейчас в новом проекте бюджета заложен 1 миллиард – миллиард! – шекелей на йешивы. Хочу напомнить, что при правительстве Кадимы на нужды йешив выделялось лишь 200 миллионов шекелей. Нет достаточной заботы о людях пожилых, о молодых семьях. Недостаточно средств выделяется на нужды образования. Мы работаем с различными амутот, с общественными организациями, уделяем огромное внимание проблемам людей, живущих на периферии. Мы делаем все возможное, чтобы изменить сложившуюся ситуацию. Но важно понимать, что чеки подписывает правительство. Причем делает оно это с учетом интересов совершенно определенных групп населения в ущерб остальным гражданам страны.
Незадолго до ухода на парламентские каникулы в Кнессете состоялись обсуждения на тему "Обрушение международного статуса Израиля", а в конце августа в Герцлийском междисциплинарном центре был проведен организованный Кадимой форум «Против делегитимации Израиля». В своем выступлении в кнессете Вы заявили, что «для мобилизации международной поддержки Израиля следует изменить состав правящей коалиции». А какой на Ваш взгляд должна быть коалиция, чтобы у Израиля была международная поддержка?
Для того, чтобы мир поддерживал Израиль, прежде всего, необходимо, чтобы мир понимал политическую линию нашей страны. Но эта политическая линия должна просто существовать. Пропаганда, какой бы хорошей она не была, никогда не заменит четко заявленных политических целей государства. В мире всегда будут существовать силы, которые будут негативно относиться к нашей стране. И мы – да – обязаны им противодействовать. Но при этом важно помнить, что легитимация Израиля – это в том числе и право четко и жестко применять силу против террора в тех случаях, когда это действительно необходимо. Необходим дуальный подход к действительности. И если мир правильно понимает, когда мы вынужденно применяем силу, а когда сдерживаемся, то тогда мы можем провести такую операцию, как «Литой свинец», в результате которой погибло большое число палестинцев, и, тем не менее, весь мир с пониманием относился к нашим действиям. Обратный пример мы видели в ходе проведения операции по предотвращению проникновения в Газу так называемой «флотилии мира» из Турции. Это была сравнительно небольшая военная операция, но посмотрите, как в результате абсолютно безграмотной политики, весь мир ополчился на Израиль.
На моей памяти лишь Ариэль Шарон сумел успешно противостоять диктату ШАС и не включил их в правительство. Вы не поддались шантажу ШАС и других религиозных партий, отказавшись выполнить их требования. Б.Н. не был столь щепетилен – он выполнил их требования, включил в правительство и в результате он, а не Вы глава правительства. Этот и масса других фактов заставляют меня думать об угрозе всеобщей харедизации страны, и в первую очередь Иерусалима. Насколько эти угрозы реальны по Вашему мнению?
Вы правы, такая угроза существует. У меня накопилось очень много претензий к действиям Биньямина Нетаниягу, Ликуда, других партий, которые не должны были бы поступать так, как они поступают в этом вопросе. Премьер-министр должен понимать, что в современном обществе следует продвигать либеральные взгляды. Он не может не знать, насколько это опасно - постоянно обслуживать лишь один сектор населения за счет других граждан страны. Однако ради того, чтобы усидеть в своем кресле, он идет на это. В результате Биньямин Нетаниягу предоставляет своеобразную монополию совершенно определенной группе населения. При этом важно понимать, что я ничего не имею против еврейской традиции, но я против того, чтобы наши религиозные ценности использовались для реализации узких политических целей в угоду небольшой группы ортодоксов. Еще раз хочу подчеркнуть, что слабый премьер-министр платит за свое политическое выживание, а угроза харедизации лишь одно из возможных последствий его политики.

2-й блок

Следующий вопрос, возможно, покажется несколько несерьезным, но это один из тех вопросов, которые радиослушатели «Первого радио» прислали на наш Интернет-сайт, и на который они хотели бы получить ответ. Насколько для серьезного политика допустимо называть себя укороченным именем как в детстве (Биби, Ципи, Бужа…)? Не сказывается ли это отрицательно на его авторитете? Очевидно, этому радиослушателю было бы гораздо приятнее, если бы к Вам обращались - Ципора Эйтановна…
В обычных странах политиков называют даже не по имени, а только по фамилии. Но Израиль – это особая страна. Здесь отнюдь не редкость, когда политики предпочитают «свободный» стиль верхней одежды вместо костюмов, а на ногах носят не туфли, а сандалии. О себе могу сказать, что имя Ципи я официально добавила в свое удостоверение личности. А в качестве забавного примера, возможно, в первый и последний раз, процитирую лидера ШАС Эли Ишая, который как-то на заседании правительства прочитал вслух сокращенные имена членов кабинета министров и воскликнул: «Почему здесь так много кошачьих имен ?!». Но моя мама всегда говорила: «Не важно, какое у тебя имя. Важно, какой ты человек, и что ты делаешь».
Осознают ли в Кадиме тот факт, что страна стоит на пороге социально-экономического взрыва? Речь идет не только о социальном жилье, но и о жилье для всех категорий граждан страны, от молодежи и до пожилых репатриантов. Особая проблема – репатрианты, приехавшие в Израиль в возрасте старше 40 лет и взявшие машканты. При достижении пенсионного возраста уровень их доходов падает в разы. Нет денег ни на жизнь, ни на оплату оставшейся части машканты. И таких людей десятки тысяч. Политика это важно, но как быть с проблемами внутри общества?
Безусловно, я занимаюсь не только «высокой» политикой. Когда я была министром абсорбции, то старалась уделить этой проблеме приоритетное значение. 50 тысяч только репатриантов имеют право на социальное жилье. Тем не менее, строительство социального жилья не ведется. Я уверена, что министерство финансов обязано выделять средства на эти цели. Причем необходимо решать жилищную проблему не только для пожилых людей, но и для молодежи. При нынешнем уровне цен на недвижимость молодые семьи просто не в состоянии приобрести квартиру. Необходимо изыскать средства для оказания им финансовой помощи, как на покупку жилья, так и на его аренду. Что же касается пожилых людей, то должна быть разработана государственная программа для решения их жилищных проблем.
Вы обратились к судье Тиркелю с письмом, в котором просили заслушать Вас на одном из заседаний возглавляемой им комиссии по расследованию обстоятельств задержания так называемой «флотилии мира». Ранее Вас хотели арестовать в Англии – и Вы также выразили готовность предстать перед английским судом. Почему Вы так поступили – в обоих случаях?
Я абсолютно уверена в правоте израильской позиции в спектре всего того, что касается войны с терроризмом. И поэтому – и это не мой личный интерес, а это важно для всей страны – я готова там, где это необходимо и когда необходимо, отстаивать эту позицию. Я не боюсь никаких рисков для себя, поскольку это общеизраильские интересы. Комиссии Тиркеля я хотела напомнить, что блокада сектора Газы вводилась против ХАМАСа, и что в Газе никогда не было морского порта. А вопросы в любом случае следует решать грамотно и по мере их поступления.
Ваши противники утверждают, что Вы отдадите палестинцами все, - и Иерусалим, и Голаны. А сторонники утверждают, что Вы человек жесткий и, принимая существующую реальность, на деле отдадите гораздо меньше, чем готов отдать Биньямин Нетаниягу. Помогите понять - где правда?

Это абсолютная чушь, будто я готова все отдать палестинцам. Давайте обратимся к фактам. За последние полтора года правительство во главе с Биньямином Нетаниягу сделало множество громогласных и угрожающих заявлений в адрес наших противников. Но Израиль никогда не был таким слабым, как сейчас. Правительство Кадимы в свое время провело такую сложную военную операцию как «Литой свинец», в результате которой погибли сотни террористов. И мир поддерживал нас. Сейчас же неуклюжая попытка остановить небольшую группу провокаторов из «флотилии мира» закончилась для Израиля более чем плачевными последствиями с точки зрения международного авторитета. Правительство Нетаниягу, которое кичится своей «непреклонностью», фактически отменило блокаду Газы – блокаду ХАМАСа, тем самым укрепив позиции террористов. Важно понимать, что, если у правительства нет своего пути, нет инициативы, нет своей стратегической линии, то ему навяжут все это из вне.
Честно признаюсь, мне надоели все эти беспочвенные обвинения в мой адрес. Приведу еще один пример – проблема возвращения палестинских беженцев. Моя принципиальная позиция по этому вопросу такова: я категорически против возвращения хотя бы одного беженца на территорию Израиля. Это знают все, в том числе и американцы, и палестинцы. И, тем не менее, они не отказываются говорить со мной. Потому что они понимают, Кадима готова сочетать жесткую борьбу с врагами и с террором с прагматичным подходом к решению проблем, которые необходимо решать в тех границах, которые обеспечивают безопасность граждан Израиля.
В последнее время Кадима заметно активизировалась на «русской» улице. Вы поставили перед партией задачу бороться за «русские» голоса с НДИ? Чем, по Вашему мнению, Кадима может сегодня привлечь голоса репатриантов?
Я не хочу брать чьи-то голоса. Я просто хочу, чтобы как можно больше репатриантов голосовали за нас. Да, ни для кого не секрет, что есть партии, которые обещали репатриантам «золотые горы» после выборов. В итоге они так ничего для них и не сделали, что не могло не привести к разочарованию новых граждан страны в этих партиях. Я хочу, чтобы как можно больше русскоязычных израильтян узнавали и о моих личных политических взглядах, и о взглядах партии Кадима на проблемы внутриполитической жизни страны, на проблемы взаимоотношения религии и государства, на проблемы международной политики. И, я уверена, чем больше русскоязычных израильтян будут знать о наших взглядах, тем большее их число будут голосовать за возглавляемую мной партию Кадиму на следующих парламентских выборах.
2 сентября в Вашингтоне начинаются прямые переговоры между Израилем и ПА. Министр иностранных дел Авигдор Либерман отказался лететь в США, заявив, что «не намерен участвовать в этом фестивале». Вы согласны с формулировкой Либермана?
Я хочу обратить Ваше внимание на то, как странно ведут себя министры правительства Биньямина Нетаниягу. Когда глава правительства пытается убедить весь мир в серьезности своих намерений, то кажется, что единственный, кто его в этом поддерживает - это лидер оппозиции. Министры его правительства – министр иностранных дел, министр внутренних дел, министр финансов – говорят, что чего-либо значимого ожидать от этих переговоров не стоит. Правительство обязано четко определиться, какую линию оно намерено проводить в жизнь, чего оно хочет достичь. Только тогда можно будет понять, к чему и как мы идем.
На каких условиях Кадима готова войти в правительство Биньямина Нетаниягу?
Прежде всего, необходимо, чтобы Биньямин Нетаниягу захотел пригласить Кадиму в правительство. Давайте не забывать, что именно премьер-министр выбрал своих «естественных партнеров» и заключил союз в первую очередь с партией ШАС. Я хочу подчеркнуть, что в тех вопросах, которые мы считаем важными для Израиля, Кадима поддержит правительство и из оппозиции. Если же использовать приведенную выше формулировку Авигдора Либермана, то ни в каком «фестивале» или «фарсе» Кадима принимать участие не намерена. Ни сейчас, ни в дальнейшем. Еще раз подчеркну, мы готовы принимать участие лишь в том, что полезно и важно для Израиля.

3-й блок

С некоторых пор в программе «Вопрос ребром» её третья часть - «Неудобные вопросы» - начинается с 10 вопросов замечательного французского писателя и тележурналиста Бернара Пиво. Надеюсь, Вы будете искренни в своих ответах. Итак:
Ваше самое любимое слово?
Мама.
Ваше самое нелюбимое слово?
Надо.
Что Вас "заводит" - творчески, духовно, эмоционально?
Музыка.
Что вас демотивирует?
Снобизм.
Ваше излюбленное ругательство?
Я ругаюсь очень тихо, поэтому этих слов никто не слышит.
Какие звуки Вы любите?
Более всего я люблю звук волн, разбивающихся о берег.
Какие звуки Вы ненавидите?
Звук царапающих доску ногтей, который знает каждый школьник. А так же звук тормозов – предвестник возможной автомобильной аварии.
Чем бы Вы никогда не хотели заниматься?
Политикой (смеется).
В какой профессии, кроме той, которой Вы занимаетесь, Вы хотели бы себя попробовать?
Я очень любила заниматься адвокатской практикой. А в далеком будущем, может быть, в какой-нибудь отдаленной хижине я с удовольствием буду заниматься с детьми, с домашними животными. У меня еще есть время. Поживем – увидим.
Если Бог существует, что бы Вам хотелось от него услышать, когда окажетесь там - у ворот рая?
Одно из двух. Или: «Ты появилась слишком рано, поэтому возвращайся назад». Или: «Ты хорошо поработала, ты все делала замечательно. Благодаря тебе Израиль стал прекрасным обществом, в котором есть будущее для твоих детей и для всех детей Израиля».
А теперь еще несколько «неудобных вопросов». В феврале нынешнего года, выступая на церемонии закрытия Съезда Совета попечителей Еврейского агентства (Сохнут), Вы заявили, что Израилю требуется создать конституцию, первым законом которой будет закон о возвращении. Но этот вопрос сегодня, похоже, снят с повестки дня. Какова Ваша позиция, - быть может, Конституция нам действительно не нужна?
Израилю обязательно нужна Конституция. Конституция, в которой будут записаны те принципы, которые исключительно важны для жизни нашего государства. Мы должны четко определиться с тем, что такое еврейское демократическое государство. Мы должны четко определиться с тем, как еврейский характер государства сочетается с принципами демократии и либерализма. Это необходимо сделать сейчас, потому что в дальнейшем могут возникнуть проблемы из-за того, что узко-секторальные группы в некотором смысле захватывают власть в нашей стране.
Вы сказали: «Сейчас». «Сейчас» - это когда?
Вчера!
Судя по всему, в ближайшее время вместо Эли Афлало, который переходит на работу в "Керен Кайемет ле-Исраэль", присягу депутата Кнессета примет Нино Абесадзе. Повысится ли авторитет Кадимы среди русскоязычных израильтян от того, что сразу пять депутатов партии будут свободно говорить по-русски? Может быть, все же дело не в количестве русскоязычных депутатов, а в их качестве?
Нам важно и качество, и количество. Хочу заметить, что в кнессет должны избираться только те депутаты, которые смогут достойно представлять там своих избирателей и заботиться об их интересах. Мне, как председателю партии Кадима было очень важно дать достойное представительство репатриантам. Я знаю – среди многих русскоязычных израильтян бытует мнение, что существует некий «стеклянный потолок», который ограничивает возможности карьерного роста и возможности влиять на политические процессы в стране. Поэтому они иногда считают, что могут влиять только через так называемые «русские» партии. Но важно предоставить возможность репатриантам влиять и через крупные партии. А поскольку в Кадиме претенденты на депутатский мандат избираются на демократической основе – путем праймериз, то я приглашаю всех, кому близка позиция нашей партии, записываться в ее ряды и тем самым влиять на то, кто будет представлять ваши интересы в кнессете.
Мой следующий вопрос уже не из разряда «неудобных». Наша беседа проходит 1 сентября. А я знаю, что сегодня на торжественной церемонии начала нового учебного года Вы присутствовали в тель-авивской школе «Шевах Мофет». Почему именно в этой школе?
«Шевах Мофет» - это потрясающая школа. Впервые я побывала в ней сразу после чудовищного теракта возле «Дельфинариума» в июне 2000 года. Тогда я была министром абсорбции. Среди погибших и раненых было много учеников именно этой школы. И с тех пор каждый год 1 сентября я прихожу в школу «Шевах Мофет». Я выхожу из этой школы с улыбкой и надеждой. Там учатся замечательные дети, которые преуспевают в самых разных областях. Так, сегодня я беседовала с Димой Кройтером, который совсем недавно стал чемпионом мира по прыжкам в высоту среди юниоров. Я бы очень хотела и была бы рада, если бы мои дети учились в такой школе, как «Шевах Мофет». Кстати, сегодня, отвечая на вопросы школьников, один из вопросов звучал так: «Буду ли я приходить к ним 1 сентября, когда стану премьер-министром?». И я ответила утвердительно, пообещав продолжить существующую традицию.
Наша встреча проходит не только в день начала нового учебного года, но и накануне праздника «Рош а-шана». Чтобы Вы хотели пожелать нашим радиослушателям в наступающем году?
Я очень надеюсь, что новый год будет лучше того, который прошел. Я надеюсь, что новый год принесет решение тех проблем, решения которых мы все давно ждем, и позволит воплотить в жизнь исповедуемые нами принципы. Я желаю решения проблем внутри израильского общества, желаю, чтобы все израильтяне в полной мере ощутили мир и безопасность, а лидеры страны имели бы достаточно мудрости для принятия правильных решений. Хочу пожелать всем гражданам страны счастья, успехов и здоровья!